李  节：最近10年来，您一直关注高考作文命题，每年高考后都会针对作文命题的趋势写评论文章。您为什么这么重视作文？您对中学作文教学的现状满意吗？

孙绍振：从我们的教育传统来说，衡量语文教学的唯一标准就是作文。不管是汉代的贤良方正还是隋代开始的科举制度，基本上都是一篇作文定终身。这是我们的传统经验。这种模式在世界上是独一无二的，影响很大，以至于后来英国的文官考试都学中国。应该说，作文是检验学生语文素质的最雄辩的证明。但是，在引进了西方的课堂教学制度和标准化考试制度后，对我们的语文教学带来了极大的伤害，几乎是摧残性的。把语文很丰富、很人文的价值简单化了，作文也受到冲击。语文高考150分，作文占60分，按照我的理想作文得占120分才比较合理。我在在1955年考大学，语文就是作文占百分之八十分，百分之二十是古代汉语的标点和翻译。当然，作文评价有个极大的难度。在日常教学中，学生作文交上去，这个批“文不对题”，那个批“主题不突出”，到底优点在哪里，缺点是什么，多数教师缺乏具体分析的能力讲不出什么切实的意见来。作文的评价标准本来就很难确定，加上一些老师，头脑比较僵化，一见比较出格的作文不能理解，就横加挞伐。在高考阅卷中，创造性的作文风险很高。这就是问题的严峻性。大量的语文教师平时很少充电性的阅读，又不爱写作，只能在课堂上花大量时间对学生进行海量的做题训练。教师的水准跟不上学生的要求，这个问题很严峻，把责任完全归诸中学教师是不很公正的。因为这些教师都是师范大学中文系毕业的。他们的水准不行，说明我们的教学不达标。我们这样的人不得不沉重地反思，我怀着某种负疚感，来研究一下作文教学，持之以恒，十年来坚持不懈。我投入语文教学的研究，最初的注意力主要在文本解读，文本解读的无效和低效有目共睹。但是现在面临着更严峻的问题，就是作文教学的无效和低效，甚至反效。越教越有框框，学生越不会写。

李  节：作文教学为什么会出现无效或低效的情况？您认为作文难在那里？

     孙绍振：第一，作文教学的指导思想错误。课程标准强调学生作文要贴近生活。意思就是说，不要瞎编，要写生活里的真人真事。其实这是废话。一个小孩子从家庭到学校，从学校到家庭，已经在生活里了，你叫他还要怎么贴近？为什么在同样的生活环境里面，有的同学写得挺漂亮，有的同学却写不出来？问题在于要让学生明白什么是生活，怎么贴近生活？这个问题没有解决，这句话就成了教条。我说，这就涉及到第二问题，为了贴近生活，必须贴近自我。你不贴近自己，就是没有独特感受的。就是有，你也不一定敢于表达。鲁迅在他的学生孙伏园的作文曾经作了这样的批评：“喜笑怒骂皆成文章”。贴近自我，就是要贴近你有年龄特点的那些本以为不能写成文章的东西。第三个层次，比这更艰巨的是，有了感受，并不等于就有足够的语来表达。有时，真正独特的感受，别人没有表达过的感受，往往是混沌的，可交易会不能言传，没有适当的语言，而现成的语言，却是别人的，老一套的。这种老一套的话语又有自动化的优势。这就是语言学上所说的，不是人说话而是话说人。因而贴近自我的实现，还得挣脱语言老套的自动化优势。第四，就有了适当的语言，还不一定能够成文，因为文章是精炼的，意脉是要一贯的，而原生的感知和语言却是无序的，你还得舍弃许多东西，把把最有意味的东西集中到一点上去，让它贯穿成一条意脉，第五，这就要考虑另外一个问题，所有这一切都不是在生活中进行的，而是在想象中，也就是超越现实的的。绝对地贴近生活，没有任何想象和虚拟，是无法作文的。朱自清说说，他的散文写的都是“梦”，刘亮程散文在九十年代一鸣惊人，他总结的经验是“向梦学习”。海伦·凯勒，不是有文章曰；《假如给我三天光明》吗？第六，要在想象把意脉和语言有序化，还得遵循文体规范，是抒情的，还是议论的。不同文体的语言逻辑都是有区别的。第七，作文既不是生活的照抄，也不是自我的直接宣泄，而是精神的自我提升和创造，是语言驾驭和文体驾驭的搏斗，实际上也是突破原生水准的过程。在这七个方面都打通了，文章才能成形，才会有竞争力。而我的们的作文教学幼稚地强调贴近生活，在理论上是贫困的。

    第二，文本解读与写作的脱离，一些教师往往是为了解读而解读，很少联系到写作。阅读和写作变成了油和水的关系。有教师上完《背影》以后，问学生，文章哪里最生动？同学们说爬月台那段最生动。为什么最生动？对话的结论是：作者善于观察，所以写得很生动，最后，老师布置学生回去观察生活，写一篇文章。要我说这实在是太荒谬了。《背影》是一篇抒情散文，殊不知文章的作者是带着特殊情感去观察的，动人的原因，就在于儿子看父亲不是像交通警察那样只观察到他违反了交通规则。这个儿子看父亲的感情是很有特殊的。这种亲子之爱和冰心那种水乳交融的、心心相印的亲子之爱是很不一样的，他的爱是有隔膜的，他爱得很惭愧、很矛盾、挺痛苦，爱得很秘密的。文本解读不把文章的独特性充分地阐述出来，对于学生原初的感受没有冲击。要知道阅读之前，他们对亲子之爱的理解是和一整套现成话语紧密相连的，这种现成话语对人的真实独特的感受是有遮蔽性的。每一篇经典文本，之所以不朽，就是因为它对现成的老套的感受和话语具有某种突破性。解读不把这种突破性提示出来，就不可能有效地提高学生的感知、认识和表达水准。

李  节：您针对中学语文教学进行文本解读也有很多年了，您觉得中学语文老师的文本解读存在哪些问题？

孙绍振：问题出在中学教师向上，根源却大学教授，尤其是权威教授身上。可以毫不夸张的说，就是大学老师，真正能够有效地解读文本的并不多，你们看我的《名作细读》和《孙绍振如是解读作品》还有即将出版的《月迷津渡－古典诗词个案分析》，不难发现，我所批判的大而化之，空话连篇的解读，大都出自大学教师，有的还是权威教授之手。大学教授，包括像我这样的教授，不洗心革面，彻底改造自己的学术，就没有资格责难中学语文老师。我到现在才痛切地感觉到，文本解读是一个绝活。是须要某种原创性的，并不是每一个人都能胜任的。我原来是随便写，还以为这是小儿科。后来一位研究古典文学的老师，看到了我写的东西，他说，不是小儿科，这是大学问。

     当然中学语文老师也有责任，许多教师没有上进心，具体表现为，懒，不把文本的钻研当作生命价值的，而是依赖教参，混日子。其实教参上的许多东西都是老生常谈，都是一些没有艺术感觉的大学教授、博士导师的人云亦云。当然，还有一些教师，虽然感觉到这样的空话，不能满足学生的未知欲，就另寻出路。过分依赖课堂朗读。美其名曰让学生独立体悟，但是，感觉到的，不一定能理解，而且可能有误。因而，不能跟着感觉走，理解了的才能更好的感觉。还是逃不脱文本的解读。还有一种逃避的法门就是所谓的自主学习，如果语文课只是让学生谈感悟，语文老师就做做主持人，那还要你老师干什么？感觉是要和理性的解读结合在一起的。语文老师有个把自发主体引向自学主体的责任。

     李  节：很多人都明白读和写之间的关系密切。课堂上的阅读教学属于精读，语文老师解读文本的方式方法对学生的影响确实很大。如果读得不到位，或者读得乏味，不仅对写作没有帮助，反而可能造成错误的印象和观念，让学生不喜欢语文课。从作文教学来看，重视文本解读也是抓住了根本？

     孙绍振：解读不到位，作文课上，还有一种荒谬，就是机械地强调要写真情实感，似乎学生的真情实感就像放在口袋里一样，你要有勇气拿出来。其实不是的，真情实感往往深深地藏在潜意识里面，是被现成的老套话语遮蔽着的，需要语文老师帮助学生去发掘，去蔽的。怎么发掘，就是在阅读教学中，通过文本解读，让学生学会表达自我，通过写作提升自我。

还是举朱自清的例子。《荷塘月色》好在哪里呢，解说纷纭。到现在为止占优势地位的还是社会学的观点，1927年4月国共分裂，大革命的统一战线分化了，大地主、大资产阶级背叛革命，工农阶级坚持革命，小资产阶级动摇于革命与反革命之间，想革命又缺乏信心，有牵挂，不革命又不满。朱自清是个小资产阶级，他的苦闷就是时代的反映。这种解读就是遮蔽。文章里写的是朱自清，而不是小资产阶级。这个文本根本就没有小资产阶级，也没有政治苦闷。有一句话很关键——“来到另外一个世界”“超出了平常的自己”。就是说有两个世界，两个自我。一个是平常的世界，一个是现在的世界；一个是平常的自己，一个是现在的、超出了平常的自己。平常的自己怎么样？爱热闹，爱群居，现在的自己是什么？一个人独处的妙处便是自由。他写的是什么？这个地方所以好因为是一个人，很自由，什么都可以想，什么都可以不想，白天的事通通都可以丢开。《荷塘月色》就写了他逃脱了家庭伦理责任的，到校园里散散心的，差不多半个小时的自由的妙处，等到回到家中，看到妻子和孩子都睡着了，就又恢复了平常的自己。

李  节：语文老师在解读文本的时候首先就要贴近作者、贴近文本，才能帮助学生学会在作文时贴近自我，是这样吗？

      孙绍振：是的。我们讲文学是人学，然而却往往忽略了人的丰富性。文本解读关键是对人的理解，而我们的语文老师在讲课文的时候往往把个性抽象化，把文章最生动、最深刻的地方遮蔽住了。一是用社会背景去遮蔽，二是用作者整个的人格遮蔽。其实每一篇文章都有作者的创新，每一篇经典的作品都有作者自我的一次提升。有的时候就是一天，有的甚至是半小时，甚至在一些诗歌中，就是一秒钟，自我情绪的一个眨眼间的转换。所以在一篇中学生的作文里，贴近自我不能贴近这个人的一生、一辈子，那来不及，不可能贴近他概括的人格，不是的，有时仅仅是贴近他瞬间变化的心灵。

李  节：在现实中，我们也经常碰到这样的情况，就是学生写的比较真实的作文，却被语文老师认为是立意不高，思想境界不高，对此您怎么看？

     孙绍振：作文并不是一定要写伟大的、所谓健康的、立意很高的事情。对于记叙文来说首先是你自己，认识自己，体会到自己宝贵的心理就可以了。所以说，你就写对自己的发现，写自己被压抑，写自己好像平时拿不上台面的东西，顺理成章写出来，就是文章。

      我曾经读到过一个真实的故事：有个小学生写的篇作文叫《我的理想》，老师却给他这篇作文打了一个叉。他怎么写呢，我念给你听一下，“老爸没过世的时候叫我当个科学家，阿妈却要我当个公安，这样啥都不怕了。我不想当科学家，也不想当公安，我的理想是变成一条狗，天天夜里守在家门口，因为妈妈胆子小怕鬼，我也怕。阿妈说，狗不怕鬼，所以我要做一条狗，这样阿妈和我就不怕了。”你看这是多好的文章啊，是小孩子一种幻想、一种孝心。写就是小孩子的年龄和生活环境，非常感人。这就是贴近自我、贴近生活了啊。语文老师却不理解。所以说，我们的作文教学和文本解读常常在自觉不自学地扼杀了学生的心灵。其实，老师自己首先要从封闭的、僵化的观念中解脱出来，从教参的解读模式中解放出来，然后去启发学生，让他从“伟大”中解脱出来，让他去发现。把他原始、一刹那闪过的感受拿来发展，拿来升华就是好文章。

     李  节：写好作文首先要贴近自我。“自我”又是复杂多变的，您举的朱自清的例子就说明，不同文章里，朱自清表达的可能是完全不同的自我。那么语文老师在阅读教学中该如何通过文本解读，让学生在作文中找到独特的自我呢？

      孙绍振：欣赏文本是帮助学生理解人，学习如何贴近自我，找到那个独特的自我。我们讲贴近自我，这个自我并不是绝对的、成熟的，需要提炼，需要一点想象，有一个升华自我的过程。写作的过程是精神升华的过程，不是贴近自我以后所有的问题就都解决了。你把野蛮的、心里面黑暗的东西，原封不动地搬出来也不行。所以这就是我们教师的引导，我们在分析文本的时候，把文本转化为学生的作文能力，不但要告诉写了什么，而且还要讲没有写什么，把什么东西省掉了，要写好一篇文章，要有所取舍。让学生学通过写作提升自我的精神境界。自我是很丰富的，你要写特殊的自我。把丰富的、平常被忽略的东西写出来，就能取胜。有时候，老师总说学生的记叙文写得不真实，这话虽然也没错，但是这么说还没说到位。学生内心真实的东西往往被语文课上那些被现成的话语、权威的理论压抑了。如果有一种自觉把他解脱出来，把他发现出来，不仅看到别人已经看到的东西，而且看到别人没有看到的东西；不仅看到平常自己看到的东西，而且把平常忽略的、超出平常的自我表现出来。这就是我们语文老师的责任。

     李  节：您看过很多高考作文，能不能结合具体的题目和学生作文谈谈写作文时贴近自我、提升自我的方法？

     孙绍振：2004年，我们福建省的高考作文题很出彩。给了10个人的名字，有的是文学形象，比如《老人与海》的桑提亚哥、薛宝钗，有的是古代人物，比如孔夫子、苏东坡、曹操，还有现代人物，比如鲁迅。考生75%以上写了鲁迅。但是没有什么太多好的文章，倒是出现了1000多份的作文考卷上面只有两个字——鲁迅。为什么会这样？我想，在多数学生头脑里，关于鲁迅的观念往往是“伟大的思想家、伟大的文学家，伟大的革命家” 等等。这么多伟大，我怎么去贴近他。这时关键的是贴近自我，当然，首先是找到自我？找不到就交了白卷。

其中有一个孩子，他拟了一个题目叫“鲁迅伴我成长”。他不说鲁迅的伟大，而说他感到鲁迅不怎么伟大。他这样写：我们中学生有一句话，一怕古文，二怕作文，三怕周树人。以前我看鲁迅的文章大部分看不懂，觉得很深奥，距离我非常遥远。但是后来也读了一点他写童年的文章，《从百草园到三味书屋》《故乡》《社戏》，原来鲁迅这么伟大的人物，也有很调皮、很好玩、可以跟我沟通的心灵，我觉得鲁迅跟我有点亲近了。渐渐对鲁迅有理解了，但是还有很多不理解，什么阿Q啦，什么“铸剑”啦，不知道写什么东西。但是，我渐渐感觉到鲁迅是有两下子的，但愿我将来能够更多地读鲁迅，将来能够更有心智，能够理解鲁迅。让我随着鲁迅一起成长。这篇作文拿了很高的分。为什么？就是因为他敢于写鲁迅不伟大，于写根本不懂鲁迅，也不懂他的伟大，但是他胜利在哪儿？还是贴近自我。把平时现成的伟大丢开，写“我的鲁迅”。也可以这样理解，不是我去贴近鲁迅，而是让鲁迅来贴近我，不是我贴近生活，是让生活来贴近我。

李  节：今年高考结束后，您在本刊发表了《从抒情文体到议论文体导向的重大进展——从2011年高考作文题看命题的历史走向》，您认为今年比较新颖的、对智性具有冲击力的作文题目，都是议论性的题目。您为什么这么看重议论文？

孙绍振：就抒情文体和议论文体而言，一个属于情感范畴，一个属于理智范畴。抒情强调主观、感情追求强烈，逻辑可以极端，甚至片面，才有诗意；而议论则强调客观，贵在冷峻、追求全面，才有深度。在语文教学中，我们把记叙文、抒情散文跟议论文分成两类文体，认为两类文体互不相干，实际上二者紧密相连二者都要求观念思路的严密和一贯。记叙文、抒情散文观念不严密，意脉就会混乱，思路转移，或者叫做跑题，往往是缺乏写议论文起码基础。脉络的一贯性，跟议论文是一样的。议论文讲究概念严密，主题明确，不要转移，不要被相近、相邻的概念牵走。没有议论文的基础，写记叙文、抒情散文，没有往往就会被相近的概念牵走了。现在的高中生可以说根本不会写议论文，常常沉溺于华丽的文采之中，误以为情感是唯一价值，而不知将之上升为理智，达到情理交融才是更高的层次。其实，不管作抒情性的散文还是规范的议论文，都离不开概念的、逻辑的严密贯通，以及对矛盾的具体分析。中文语文教学最薄弱环节就是议论文，进大学以后甚至在进入社会以后，议论文写作能力也是竞争力主要因素。要培养一个在大学里、乃至到社会上世界上有竞争力的人，必须发展他的理性思维。

李  节：您说现在的高中生根本不会写议论文。其实我们都知道写议论文的基本方法：论点、论据、论证过程。议论文的套路似乎已经很成熟了，为什么还是不会写呢？看一篇平庸的议论文和一篇优秀的议论文，主要差别在哪里呢？

孙绍振：议论文的结构，也就是你所说的论点、论据、论证这个结构本身就是有问题的。好像议论文就是先有一个论点，然后铺开三个例子，四个故事，五个名言，最后得出结论，证明论点。议论文最大的问题就是结论在前。按照我的思路，任何一个结论都是不完全的，结论和问题并存，真正的议论文应是结论在后。一般来说，一篇议论文，如果结论在前，那它只有一个层次——一个观点举几个例子，这算不上是好文章。如果先有一个初步的结论，再反思，分析一下，能有两个层次，就稍微好一些了。如果更进一步，初步的观念，跟材料不符合，甚至矛盾（其实是留下了思想的空间），然后发展观念，得出新的结论，再发展，再结论，甚至直至无穷，这就是真正的好文章了。

李  节：很多议论文被批评为“名人开会”“名言荟萃”，指的就是文章缺乏思维的深度和论证的层层推进，要达到您所说的深刻性、层次性，是不是要学习一些思维的方法？

孙绍振：从议论文写作学来说，反例高于正例，形象一点说，“黑天鹅”高于“白天鹅”。（请参阅《语文建设》第九期上孙绍振的文章）因而要有自己的思想，关键不在于为现成的观点打正例，而是打反例。不能根据已有的观点来选择材料，因为选择意味着排除，排除了就不全面了。因而，论点要经过反思，材料要全面，至少是正面和反面一起考虑，进行具体分析。那么，还有一个操作问题，一般的写法是先有一个论点，然后与论选择点一致的材料，加以论证。从严格意义来说，这是错误的。为什么？首先对论点没有进行反思，这个论点可靠不可靠呢？其次，所谓“选择”意味着排除跟论点不一致的材料。严重就严重在这里。把与论点不一致的材料全部排除掉，那就是停止思考，跟议论文的基本精神背道而驰。可以说，我们平常所认可的一切，包括谚语、格言都是片面的，都有反例（“黑天鹅”）可以发现，都有很大的思维空间，而我们为什么忽略了呢？就是被论点、论证、论据这个僵化的模式搞坏了。先有论点，再找论据，这太可怕了。应该是把所有的证据都拿来，把正面和反面的东西全面地分析。把各种复杂情况拿来考虑，你才有创造性，才有研究能力。比如说，我们讲失败乃成功之母，我们都讲得耳熟能详，如果反过来说呢？失败不一定是成功之母，这也是常事儿。所以说每一句话的时候，都要提高警惕。越是大家公认的东西，你越是要反思一下，这叫思维的突围，就是创造性。所以说不但找到自己，而且深化自己，盘活自己，不要停留在名言格言的基础上，要把它加以发展。

李  节：作文教学确实是语文教学中的难点也是重点。它跟文本解读关系密切，又跟每一位语文老师的观念和方法有关。您在作文教学的思想层面上表达了十分中肯的观点，在实际教学中，需要每一位语文老师付出努力，把思想变成现实的行动。

孙绍振：我想我们的语文教学应该培养非常有情感的，同时又非常有深邃思想的一代人。我常说我甘愿做草根的工作。我有的时候，也改改作文，替学生重写一遍，这个也是蛮有趣的。跟文本解读一样，改作文这个工作是手工业生产，我当写作教师的时候，两三个礼拜就找学生谈一次，告诉他，为什么那样写不好，要怎样改。一把钥匙开一把锁，每一个人不一样，光凭上大课是讲不清楚的。目前来看，作文教学采取对1个人对50个人的办法是很难有效的，很难想象完全通过“大锅饭”的形式能够有效、普遍、全面地提高学生的作文质量。所以语文教师要把自己的使命承担起来，自己要爱写作，要比学生高明。现在讲平等对话，对话也是需要资本的。不要沉迷于做题，要读一点书，多关注文学界、文化界的现象。只有自己的阅读量大了，有了自己的见解，善于表达，思想丰富，文采风流，才能胜任而愉快地当好语文教师，这辈子才算没有白过。